Перейти к содержимому


Цифровая крупноформатная камера LargeSense LS911

Автор Vlad_Biker, 29 Aug 2018 04:26

Сообщений в теме: 211

#181 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 21 September 2018 - 20:03

Вот - хорошая статья про пленку и цифру в кино.

#182 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 22 September 2018 - 02:07

Просмотр сообщенияPatternman (21 September 2018 - 17:18) писал:

Ваш ответ не верный.
Разрешение фотоаппарата должно быть более 72 МП, иначе не получится. Согласно теореме Котельникова, Найквиста, Шеннона. Если не можете этого осознать, попробуйте нарисовать.
Мой ответ верный. А вы, вероятно, не совсем понимаете принципы дебайеризации. И ваши вводные про радугу в семь цветов, где каждый цвет должен быть толщиной в пиксель монитора, притянуты за уши.

Если говорить о оцифровке изображения без потери качества, то:

Во первых, если мы говорим о оцифровке проекции каждого фотона будущего "изображения" на плоскость (то есть о записи его длины волны и её амплитуды), то фильтр Байера (любого современного фотоаппарата) в принципе не способен выполнить эту задачу, как по своим ТТХ (цветового охвата матрицы не хватит, и данные об амплитуде в принципе полностью не восстановятся), так и потому, что вам понадобится оооочень большая матрица с максимально мелкими пикселями, и оооочень большое хранилище данных.

Но (во вторых), если вы разумный человек и ставите вопрос - а каким должно быть устройство вывода оцифрованной информации, для того, что бы я видел изображение без потери качества с расстояния во столько-то метров.... То это уже другой вопрос.

И (в третьих) после того, как вы определились с характеристиками телевизора и начинаете выбирать фотоаппарат под него, желательно понимать как они в принципе взаимодействуют и как (по какому алгоритму) сжимается изображение с 72Мп фотоаппарата до разрешения 8Мп телевизора и в чём состоит разница между воспроизведёнными на 8Мп телевизоре изображениями, сжатым с 72Мп фотоаппарата и с 10Мп фотоаппарата.

А это уже довольно интересная тема для размышлений - по какому алгоритму сжимается изображение бОльших "размеров" для отображения на экране с меньшим разрешением?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 22 September 2018 - 02:08

#183 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 22 September 2018 - 02:16

Просмотр сообщенияPatternman (21 September 2018 - 14:13) писал:

4К телевизор должен иметь площадь экрана в 4 раза больше, чем FHD при просмотре с того же расстояния.
Вот, кстати, довольно интересно - если вы при увеличении разрешения монитора величину и плотность точек (как и расстояние их "просмотра") оставляете без изменений, а вы их оставляете без изменений, так как с ростом разрешения соответственно увеличиваете площадь, то.... качество выведенного изображения для вас не изменится. Его станет больше. По бокам (ну и сверху). Но плотность пикселей на кв. сантиметр площади экрана не изменится. И вы будете видеть все те же зёрна....

#184 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 04:06

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 September 2018 - 02:07) писал:

Мой ответ верный. А вы, вероятно, не совсем понимаете принципы дебайеризации. И ваши вводные про радугу в семь цветов, где каждый цвет должен быть толщиной в пиксель монитора, притянуты за уши.

Если говорить о оцифровке изображения без потери качества, то:

Во первых, если мы говорим о оцифровке проекции каждого фотона будущего "изображения" на плоскость (то есть о записи его длины волны и её амплитуды), то фильтр Байера (любого современного фотоаппарата) в принципе не способен выполнить эту задачу, как по своим ТТХ (цветового охвата матрицы не хватит, и данные об амплитуде в принципе полностью не восстановятся), так и потому, что вам понадобится оооочень большая матрица с максимально мелкими пикселями, и оооочень большое хранилище данных.

Но (во вторых), если вы разумный человек и ставите вопрос - а каким должно быть устройство вывода оцифрованной информации, для того, что бы я видел изображение без потери качества с расстояния во столько-то метров.... То это уже другой вопрос.

И (в третьих) после того, как вы определились с характеристиками телевизора и начинаете выбирать фотоаппарат под него, желательно понимать как они в принципе взаимодействуют и как (по какому алгоритму) сжимается изображение с 72Мп фотоаппарата до разрешения 8Мп телевизора и в чём состоит разница между воспроизведёнными на 8Мп телевизоре изображениями, сжатым с 72Мп фотоаппарата и с 10Мп фотоаппарата.

А это уже довольно интересная тема для размышлений - по какому алгоритму сжимается изображение бОльших "размеров" для отображения на экране с меньшим разрешением?

"За уши" = это значит вы это все-таки нарисовали, но смириться с этим не можете, потому что результат противоречит вашим убеждениям, верно?

1. Задачи "...о оцифровке проекции каждого фотона будущего "изображения" на плоскость (то есть о записи его длины волны и её амплитуды)..." нет, это вы сами её придумали и продвигаете.
Задача фотокамеры-сканировать часть пространства в 2D с возможностями восприятия цвета аналогично видимому глазом. Потому и измеряют коэффициент метамеризма у камер.
У пленки с этим ещё хуже, у неё линейный участок гораздо короче чем у цифры и жуткая нелинейность в светах и тенях.

3. Ну я то знаю, потому и написал. По любому желаемому, т.е. который выбирается в каждом конкретном случае в редакторе для ресайза.

#185 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 04:17

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 September 2018 - 02:16) писал:

Вот, кстати, довольно интересно - если вы при увеличении разрешения монитора величину и плотность точек (как и расстояние их "просмотра") оставляете без изменений, а вы их оставляете без изменений, так как с ростом разрешения соответственно увеличиваете площадь, то.... качество выведенного изображения для вас не изменится. Его станет больше. По бокам (ну и сверху). Но плотность пикселей на кв. сантиметр площади экрана не изменится. И вы будете видеть все те же зёрна....
Если ищите зерна, будете видеть зерна. Если смотрите на объект с исходной точки, то его размер и детализация будут в 4 раза больше при увеличении разрешения и размера экрана в 4 раза.

А если вы увеличиваете разрешение экрана за пределами разрешения вашего зрения, т.е. увеличивая расстояние до экрана или увеличивая плотность пикселей, то разницы и не увидите. Всё логично.

#186 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 22 September 2018 - 04:27

Просмотр сообщенияPatternman (22 September 2018 - 04:06) писал:

"За уши" = это значит вы это все-таки нарисовали, но смириться с этим не можете, потому что результат противоречит вашим убеждениям, верно?
Нет. Просто "круг вписанный в 2*2 пикселя" в любом случае не имеет отношения к матрице в 10 000 000 пикселей. Ясно, что чем больше информации для дебайеризации, тем лучше результат, и здесь "массив" 3Х3 пикселя предпочтительней.
Но тогда уже мы начинаем говорить о масштабе изображения. Потому как на снимке всегда есть детали, размер которых меньше массива "3Х3 пикселя". Всегда, до достижения предела физического разрешения оптической системы.

Ну и далее - алгоритмов дебайеризации довольно много и они дают разный результат.


Просмотр сообщенияPatternman (22 September 2018 - 04:06) писал:

3. Ну я то знаю, потому и написал. По любому желаемому, т.е. который выбирается в каждом конкретном случае в редакторе для ресайза.
И какие алгоритмы сжатия вы выбираете в редакторе для ресайза?

#187 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 04:30

Просмотр сообщенияdonvostok (21 September 2018 - 19:50) писал:

Конечно не знаю - прям под этим вашим постом выложил цифры.
А то, на что вы отреагировали своим "вау" - называется УБЫТКИ :D
Вот о чем и речь. Совсем в коммерции и экономике ничего не понимаете?

Попробуйте сейчас головой подумать.

1. Если кто-то понес убытки, значит кто-то другой с этого поимел ту же сумму, верно? На ваш назревающий вопрос, а кто именно и назовите их поименно отвечать не буду.
2. Если ЭТО всегда убыточно, то зачем в ЭТО регулярно вкладываются деньги? Подсказка: у нас практически все предприятия по бухгалтерской и налоговой отчетности убыточные или близки к этому, при этом функционируют и закрываться не собираются. Яхты и недвижимость приобретаются, автомобили обновляются...

Сообщение отредактировал Patternman: 22 September 2018 - 04:38

#188 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 04:37

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 September 2018 - 04:27) писал:

Нет. Просто "круг вписанный в 2*2 пикселя" в любом случае не имеет отношения к матрице в 10 000 000 пикселей. Ясно, что чем больше информации для дебайеризации, тем лучше результат, и здесь "массив" 3Х3 пикселя предпочтительней.
Но тогда уже мы начинаем говорить о масштабе изображения. Потому как на снимке всегда есть детали, размер которых меньше массива "3Х3 пикселя". Всегда, до достижения предела физического разрешения оптической системы.

Ну и далее - алгоритмов дебайеризации довольно много и они дают разный результат.



И какие алгоритмы сжатия вы выбираете в редакторе для ресайза?

Не самом деле, корректная дебайеризация - очень большое подспорье в деле восстановления цвета мелких деталей. Не без ошибок конечно, но лучше пока ничего не придумали. RCD и AMAZE рулят.

Изображение


Их куча на самом деле, мне Lanczos 8 хватает, всё равно допиливать приходится.

Сообщение отредактировал Patternman: 22 September 2018 - 04:51

#189 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 22 September 2018 - 05:39

Просмотр сообщенияPatternman сказал:

Вот о чем и речь.
Да? Вы вообще нить разговора потеряли.
Я вам цифры с убытками нарисовал - где там пленка?

Просмотр сообщенияPatternman сказал:

Если кто-то понес убытки, значит кто-то другой с этого поимел ту же сумму, верно?
Кто умеет "иметь" - для него без разницы на чем иметь: пленка, цифра. Хоть на телефон снимать будет.

Вы статью то прочли?

Просмотр сообщенияPatternman сказал:

у нас
У вас - это не у них.

Сообщение отредактировал donvostok: 22 September 2018 - 05:47

#190 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 06:15

Просмотр сообщенияdonvostok (22 September 2018 - 05:39) писал:

Да? Вы вообще нить разговора потеряли.


Я потерял? Название тему прочитайте.

#191 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 22 September 2018 - 06:34

Просмотр сообщенияPatternman сказал:

Название тему
Ушел, ушел, больше кормить не буду :D :D :D

#192 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 22 September 2018 - 13:30

Просмотр сообщенияPatternman (22 September 2018 - 04:37) писал:

Их куча на самом деле, мне Lanczos 8 хватает, всё равно допиливать приходится.
"Применение этого фильтра позволяет добиться высокой чёткости изображения, но при обработке возможно появление нежелательных артефактов типа звона[en]. Это искажение заключается в появлении вокруг контрастных переходов яркости узких контрастных ореолов, что позволяет сохранить резкость контрастных линий при сохранении достаточной гладкости тональных переходов."
https://ru.wikipedia...%BE%D1%88%D0%B0


Так что вопрос ресайза - довольно "тяжёлый". Надо провести тест - сделать две одинаковых фотографии, на 10Мп и 36(?) Мп камеры. 10Мп снимок смотреть на 4К без спец ресайза, а 36Мп ресайзить вашим методом. И потом сравнить разницу выведенных на 4К монитор изображений.
Что-то мне подсказывает, что её или не будет, или 10Мп изображение будет смотреться даже лучше.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 22 September 2018 - 13:30

#193 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 September 2018 - 13:43

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 September 2018 - 13:30) писал:

Что-то мне подсказывает, что её или не будет, или 10Мп изображение будет смотреться даже лучше.

А с 6Мп — еще лучше!

#194 Patternman

  • Пользователь
  • 860 сообщений

Отправлено 22 September 2018 - 13:49

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 September 2018 - 13:30) писал:

"Применение этого фильтра позволяет добиться высокой чёткости изображения, но при обработке возможно появление нежелательных артефактов типа звона[en]. Это искажение заключается в появлении вокруг контрастных переходов яркости узких контрастных ореолов, что позволяет сохранить резкость контрастных линий при сохранении достаточной гладкости тональных переходов."
https://ru.wikipedia...%BE%D1%88%D0%B0


Так что вопрос ресайза - довольно "тяжёлый". Надо провести тест - сделать две одинаковых фотографии, на 10Мп и 36(?) Мп камеры. 10Мп снимок смотреть на 4К без спец ресайза, а 36Мп ресайзить вашим методом. И потом сравнить разницу выведенных на 4К монитор изображений.
Что-то мне подсказывает, что её или не будет, или 10Мп изображение будет смотреться даже лучше.
Это стандартный алгоритм. От шумодава, кстати, гораздо больше звона, чем от ланцоша. Приходится как минимум двумя пользоваться, чтобы алгоритмы разные были.

Разницу найти можно при желании.

Про ресайз тема отдельная была, лучший - в ImageJ и плагин к шопу от C3C.

Сообщение отредактировал Patternman: 22 September 2018 - 13:50

#195 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 September 2018 - 13:52

Просмотр сообщенияPatternman (22 September 2018 - 04:30) писал:

Если кто-то понес убытки, значит кто-то другой с этого поимел ту же сумму, верно?
Неверно. Экономика это не игра с нулевой суммой. Можно при помощи труда создать ценности, можно благодаря плохому управлению обрушить рынок и разорить пол-страны.

#196 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 September 2018 - 13:59

Просмотр сообщенияPatternman (22 September 2018 - 04:06) писал:

У пленки с этим ещё хуже, у неё линейный участок гораздо короче чем у цифры и жуткая нелинейность в светах и тенях.
Это наоборот хорошо. Линейная характеристика для человека не особо нужна, в цифре приходится все равно применять компрессию. расширение ДД в ущерб линейности при сохранении монотонности было бы ценно и в цифре.

#197 skyer

  • Пользователь
  • 5631 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 22 September 2018 - 15:39

Просмотр сообщенияdonvostok (21 September 2018 - 20:03) писал:

Вот - хорошая статья про пленку и цифру в кино.
Интересная мысль у Дэвида Линча.
"Колеблется и режиссер Дэвид Линч: «Я долгое время защищал цифру. Меня она очень привлекла во „Внутренней империи“. А недавно я работал над вырезанными сценами из „Твин Пикс“ и впервые за долгое время смотрел отснятый материал на пленке. Я был ошеломлен глубиной и красотой целлулоида. <...> Цифровые камеры легче, с ними быстрее работать, нет грязи, царапин. И открываются безграничные возможности на постпродакшене. Это прекрасно. Но, может быть, в будущем останутся оба носителя, и каждый будет уместен для своего типа проектов»."

#198 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 September 2018 - 17:50

конечно останутся. Бобинники, винил, пленка, бумажные книги, зеркалки, кино с попкорном и знакомства на улице.. для олдфагов с баблом.
И спотифай, нетфликс, киндл, бз кенон и тиндер для тех, кому нужен результат.

#199 barns

  • Пользователь
  • 6408 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 22 September 2018 - 19:01

Просмотр сообщенияRapucha (22 September 2018 - 17:50) писал:

И спотифай, нетфликс, киндл, бз кенон и тиндер для тех, кому нужен результат.
ну это как бы уже для общества потребления всё: ускорение темпов потребления для увеличения дохода

Сообщение отредактировал barns: 22 September 2018 - 19:01

#200 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 September 2018 - 20:14

Просмотр сообщенияbarns (22 September 2018 - 19:01) писал:


ну это как бы уже для общества потребления всё: ускорение темпов потребления для увеличения дохода

Нет, это просто позволяет не тратить время на ерунду.

#201 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 September 2018 - 01:03

Просмотр сообщенияRapucha (22 September 2018 - 20:14) писал:

Нет, это просто позволяет не тратить время на ерунду.
Ага, цель вашего существования тоже 100% что-то высокое, а не ерунда повседневная ;)

Это я к тому, что всё перечисленное вами как что-то "дающее результат" - это тоже ерунда. Только это ваша ерунда. Нравящаяся вам.

#202 garlic

  • Пользователь
  • 221 сообщений

Отправлено 23 September 2018 - 01:36

Просмотр сообщенияRapucha (22 September 2018 - 13:59) писал:


Это наоборот хорошо. Линейная характеристика для человека не особо нужна, в цифре приходится все равно применять компрессию. расширение ДД в ущерб линейности при сохранении монотонности было бы ценно и в цифре.
вы же не знаете, где у вас окажется сюжетно-важный объект - в светах, в середине, или в тенях. Для целей дальнейшей доводки линейность на максимальном диапазоне как раз очень желательна.

#203 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 23 September 2018 - 01:56

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 September 2018 - 01:03) писал:

Ага, цель вашего существования тоже 100% что-то высокое, а не ерунда повседневная ;)
Да нету у существования цели. Это немного варьирующий процесс с известным результатом, концом то есть. Кое-что позволяет этот процесс скрасить. Да, можно получать удовольствие от того, что слышишь музыку, можно от того что пишешь или играешь, а можно от "процесса просушивания" с нафталиновыми старухами в филармонии или с песком на виниловой дорожке. Тиндер быстрее и дешевле, чем стремные знакомства в ночном клубе, но кому-то нравится неизвестность и пьяные драки.
Конечно, каждый пляшет как он хочет, а в итоге все мы умрем. Для остального мира не будет иметь значения наша история, да и для нас тоже. Просто большинство сошлось на том, что кино дома на экране по подписке приятнее чем поход в кинотеатр с попкорном и проч, а цифрофотки удобнее возни с проявкой. Но каждый, несомненно, должен иметь право реализовать свои желания. Это то единственное, что у нас на самом деле есть.
Для привлечения внимания -- макабр из костела Всех Святых в Кутной Горе под Прагой. Небольшой костельчик, все убранство которого сделано в основном из скелетов и их частей. Всем экзистенциализм!

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMGP9985.jpg

#204 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 23 September 2018 - 01:57

Просмотр сообщенияgarlic (23 September 2018 - 01:36) писал:

вы же не знаете, где у вас окажется сюжетно-важный объект - в светах, в середине, или в тенях.
Это как это не знаю? Я что, слепой или экспонометром пользоваться не умею?

#205 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 September 2018 - 02:08

Просмотр сообщенияgarlic (23 September 2018 - 01:36) писал:

вы же не знаете, где у вас окажется сюжетно-важный объект - в светах, в середине, или в тенях. Для целей дальнейшей доводки линейность на максимальном диапазоне как раз очень желательна.
У плёнки всё это выражается в том, что там тени "провалить" довольно трудно, в том плане, что при грамотной проявке их можно вытянуть, без особой потери в светах. Но тут могу быть не прав, те, кто имеет больше практики работы с плёнкой, поправят.

#206 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 23 September 2018 - 04:40

Просмотр сообщенияRapucha сказал:

спотифай, нетфликс, киндл, бз кенон и тиндер для тех, кому нужен результат.
И бабу резиновую. 100% результат при минимальных затратах.

Просмотр сообщенияRapucha сказал:

это просто позволяет не тратить время на ерунду.

#207 barns

  • Пользователь
  • 6408 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 23 September 2018 - 06:28

Просмотр сообщенияRapucha (22 September 2018 - 20:14) писал:

Нет, это просто позволяет не тратить время на ерунду.
это просто позволяет потребителю не тратить время на промежуточные действия, а потреблять и потреблять
результат один, а скорость - разная

#208 garlic

  • Пользователь
  • 221 сообщений

Отправлено 23 September 2018 - 10:21

Просмотр сообщенияRapucha (23 September 2018 - 01:57) писал:


Это как это не знаю? Я что, слепой или экспонометром пользоваться не умею?
на этапе программирования аналогово-цифрового преобразования не знаете. На момент съёмки знаете, но это поздновато :-)

"Костница" как всегда хороша :-)

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 September 2018 - 02:08) писал:


У плёнки всё это выражается в том, что там тени "провалить" довольно трудно, в том плане, что при грамотной проявке их можно вытянуть, без особой потери в светах. Но тут могу быть не прав, те, кто имеет больше практики работы с плёнкой, поправят.
вы не правы с точностью на 180 градусов: у негатива при ошибке экспонирования тени терпят раза в 3 хуже, чем света.
А слайд не терпит вообще ничего, тут даже обсуждать нечего.

#209 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 September 2018 - 11:18

Просмотр сообщенияgarlic (23 September 2018 - 10:21) писал:

вы не правы с точностью на 180 градусов: у негатива при ошибке экспонирования тени терпят раза в 3 хуже, чем света.
То есть можно переэкспонировать, а потом "недопроявить" для того, что бы при слишком большом ДД сцены и в светах информация была, и в тенях не много потерялось?

#210 homa

  • Пользователь
  • 4168 сообщений

Отправлено 23 September 2018 - 11:32

Мне кажется, последние три страницы можно смело переносить в "Просто обо всем", т.к. полезной информации по теме в них ноль.

Сообщение отредактировал homa: 23 September 2018 - 11:34

Обратно в Средний и большой формат · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Средний и большой формат
  4. Правила Форума